主持人许戈辉：接下来我们进行后半场的对话环节。在对话环节里面我们将邀请一些学界也包括其他像媒体、传播界的朋友一起到台上来，我们一起来聊一聊国学对于我们这个时代到底是有怎么样的意义。大家心目中的国学到底是一个怎样的概念？这部分，我觉得我不够资格，所以我要邀请岳麓书院的朱汉民院长进行学术主持，首先欢迎朱院长。

　　国际儒学联合会副会长钱逊先生，

　　中国史学会会长张海鹏先生，

　　中国社科院荣誉学部委员杨天石先生，

　　中华炎黄文化一研究会副会长任大援先生，

　　中国训诂学研究会会长朱小健先生，

　　中国唐代文学会长吴相洲先生，

　　中国人民大学国学院副院长梁涛先生。

　　朱汉民：今天非常高兴在这样一个隆重的场合请到这么多尊贵的客人，来聊一聊国学的话题。因为我们整个活动是致敬国学，中华民族有五千年的文明，这种文明体现在核心系统的知识体系，就是我们的国学。今天在座的各位都是从事中国传统国学的大家，所以我在想就是请大家谈一谈，你认可的国学到底是什么？我们是从钱先生开始。

　　钱逊：国学怎么讲呢？我们有很多意见我也没有专门研究。我只能说一个很简单的，我理解现在我们讲的国学就是讲得中国的传统文化吧。中国自己作为中华民族，中国的这个文化在整个人类文明发展史里面，是自己民族独特的一种文化。所谓国学是指的这个，我们固有的文化，几千年来传承下来。所谓国学，我简单的理解就是最初国学的称呼，原来没有国学，国学是从西方的西学传过来以后，相对西土，相对外来的，中国外来的国学。我的理解是非常简单的理解，也没有学术上的。

　　朱汉民：好，谢谢钱老师。我跟大家说钱先生是清华大学教授，这次来也是以国际联合学会副理事长的身份。钱先生的父亲钱默先生就是我们学界公认的国学大师。

　　钱逊：说到我父亲，把我和父亲联系起来看。有一件点我要说的是，我是非常残酷的。现在都说我是国学大师，我父亲的后人。但实际上在很长一段时间，我所从事的是和我父亲学术相对立的，我在大学毕业以后曾经在清华大学教过２８年的马列政治课，所以在海外是有这样的说法，说钱先生在大陆有一个孩子是和你唱对立面的。所以我是这被一个情况。一说起这个事情来，我非常惭愧。

　　许戈辉：钱先生您父亲对此怎么看？您和他唱对台戏。

　　钱逊：我并没有直接地和他唱对台戏。但是我在学校里教的是马列，所以在海外的人看来，当然是跟我父亲唱对台戏。因为在讲马列的同时是批判中国传统文化。我回到研究我们自己的中国文化方向上来，是在上个世纪８０年代以后。所以说在这个领域里面其实我是属于后进者。

　　朱汉民：好。钱老师谦虚了。这个国学这个话题我想我们还可以再继续，国学这个概念刚才钱老师是说近代以来由于西学主义进来，然后产生国学的概念。当然我们这个国学有几千年的传统，形成这个概念是近代。今天有幸请到中国近代史专家、中国史学会会长张海鹏先生，这个话题张先生正好做近代史，我们请张先生跟我们谈谈您对国学的看法。

　　张海鹏：我是诚惶诚恐来参加今天这个活动。我自己不是专门研究国学的，做过一些国学近代史的研究。所以对国学的理解实际上是很肤浅的。我的理解当中，我觉得国学就应该是我们中国传统的文学，是传统的学术文化几千年的积累和沉淀形成的精华。鸦片战争以后中国面对西方列强的侵略，总是打败仗，国家变得很衰弱、很虚弱，我们知识界就逐渐开始怀疑国学作用。特别是５０年代以后，许多知识分子对国学有很多的怀疑。比如说鲁迅这样的大文学家则告诫青年，“不要去读中国的书，只要读西方的书就可以了”。这是对中国国学从四五运动以后的时期形成了一些评价很低的状况。中国的发展，鸦片战争过了１７０多年，我们今天的发展已经变得很不一样了，２０１４年我们的经济总量已经超过日本成为世界第二位，中国人、中国的知识界回过头来想一想，我们克服了近代一百多年以来的虚弱状况，变成了一个经济总量占到世界第二的国家，可以说是一个大国了。为什么中国的文化、中国的经济几千年而不衰，即使面临中国近代被屈辱、被挨打的状况，还有没有中断它的发展？我们来回顾一下中国文化究竟起了什么作用？中国的历史、中国的文化给我们留下了什么的东西？所以我们要分析我们文化，使得中国人，中国社会中国这个国家不衰的道理。今天要从国学当中吸取能量，吸取曾经帮助过我们的。我们回过头来国学怎么样使我们更加兴盛、更加强大，这是我想我们岳麓书院今天提出来致敬国学。我今天愿意参加这个活动。当然不是作为我个人，是为中国史学会的代表出席这样一个活动。对于致敬国学这样一个话题，我表示赞赏、表示支持。谢谢！

　　朱汉民：谢谢张海鹏老师。张老师是站在中国近代史特别是当代为什么重新提出振兴国学这样一个大的背景下，提出国学的概念。今天来的还有一位中国近代史专家就是杨天石教授，是中国社科院的荣誉学部委员，也是多年从事近代史研究。让我们请杨老师讲一讲他所理解的中国国学是什么？

　　杨天石：中华文化有许多珍宝、有许多精粹。这些珍宝、这些精粹很长时期我们没有发现。这些精粹、这些珍宝我们一旦发现了，它就会对我们的社会建设、文化建设，对我们正确地处理国际关系、国内关系产生巨大的指导作用。我举一个例子：

　　前一段时期习近平同志访问欧洲在纪念中法建交５０周年的会议上，讲过两句话，一句话叫：“万物并育而不相害，道并行而不相悖。”这两句话是《礼记》、《中庸》里面的两句话。我们很多人在很小的时候读过四书，读到《大学》、《中庸》，凡是读过《中庸》的读者我想都知道这两句话。但是读归读，我们并没有想到这两句话在社会主义时期还有什么用。什么意思呢？“万物”就是世界上各种各样的事物，“并育”就是同时生育发生、发展，而彼此并不互相残害，叫“万物并育而不相害”。道理，各种各样的思想、各种各样的主义并行都同时发生流行，但是彼此并不互相冲突。习近平同志为什么在中法建交的会议上讲这两句话？我想这个是体现了要求我们要建设的新的世界，各个国家之间，各个民族之间万物并育而不相害，能够和谐、能够和平、能够和平共处。如果我们进一步来想一想，如果我们真正地做到了“万物并育而不相害”，能够做到了“道并行而不相悖”我想我们肯定可以创造一个各个国家、各个民族、各个学术流派共生互相促进、互相交流、互相补充的发展局面。习近平在中法建交５０周年上提出这两句话，我想是提出了我们在国际关系上所应该遵守的原则。扩大一点看，这个也是世界上万事万物之间，我们在学术界、思想界应该遵循的一个原则。这两句话虽然是《中庸》里的话，但是我们今天在使用它仍然可以焕发出光彩。另外我还想到，有一些思想，过去常常是受到我们批判的，认为是糟粕的东西，其实不一定是糟粕，不一定是要抛弃的东西。

　　举一个例子，例如说宋明理学，有六个字我想大家都熟悉，就是：存天理、去人欲。从清朝开始，从清朝的唯物主义思想家戴振他就用四个字批判宋明理学的存谈理去人欲的思想，哪四个字呢？不是拿刀子还人，而是以伦理道德杀人。存谈理去人欲是应该否定的思想。四五以来我们对于存天理、去人欲，也从来都是批判的、否定的。其实不完全是这样，我觉得宋明理学提出了：每一个人、每一个时代、每一个民族都会碰到的一个矛盾。什么矛盾？就是理和欲的矛盾。理是道理、伦理、道德。这是一个方面。但是人又同时有各种各样的欲望，有各种各样物质生活的欲望、精神生活的欲望。所以宋明理学提出了不同时代、不同国家、不同民族，每一个人都必然要碰到的矛盾，就是礼和欲的矛盾。

　　朱汉民：非常感谢杨老师提出一个非常重要的问题。就是深入到国学核心的价值，深入到国学的经典来谈他对国学的了解以及国学在我们今天的重要意义。

　　杨天石：我就想到一个问题，我们现在反腐败、打大的老虎、小的苍蝇。苍蝇、老虎都要打。苍蝇、老虎为什么会产生？当然会有各种各样的原因，我认为其中一个原因就是苍蝇、老虎没有正确处理理和欲的矛盾。它的物质欲望发生了、发展了、失控了。一点钱他觉得不够，他想要更多的钱；一个夫人不够了，要想二奶三奶、四奶；一间房不够要一套、两套、几十套。也就是说如果一个人不能控制自己的欲望，就必然要犯错误，必然会腐败、堕落，就会成为苍蝇和老虎。假如说他能够用一个东西来管制住、约束住自己的欲望，那么他就不会成为苍蝇、老虎。用什么来管住自己不断膨胀、不断泛滥的失控欲望呢？伦理道德、社会公益。

　　朱汉民：也是我们的国学。

　　杨天石：如果说能够用理来管住这个欲望，这个在宋明理学就是四个字，以理治欲。用理来控制自己的欲望，这样腐败、堕落的现象就可以减少甚至于就可以不会发生。宋明理学就从它处理理和欲的关系上，提倡用理和治愈来控制约束欲望，对于我们今天的反腐败也是有意义的。

　　刚才发言的有些人谈到，这个现代文明发展起来以后，就会产生现代文明病。例如说拜金主义、道德沦落、物欲横流，怎么样来治疗这些现代文明病？怎么样来现代反对拜金主义？怎么样反对无限制、无控制追求？怎么样反对物欲横流？在这个问题上我觉得宋明理学以理治欲的思想仍然有它的价值，刚才讲的这两点就是宋明理学，我们古老的中国哲学，古老的中国文化，有许多精华的成分，有许多珍宝我们可以拿来直接运用到我们现代生活。还有一些命题、一些思想我们经过创造性地转化以后仍然为我们现代生活，为我们的社会主义建设发挥功能、发挥作用。这是我想举了两个例子，用这个来说明今天研究国学、发扬传统文化的精粹，仍然是有很大、很重要的意义。谢谢